Al pensamiento único no se le derrota con un pensamiento débil (entrevista a Alfonso Sastre)


Reinaldo Iturriza López

(Entrevista inédita, concedida en julio de 2006, en el marco de la celebración del II Foro Internacional de Filosofía, en Caracas, Venezuela)

Madrileño de nacimiento, vasco de corazón, el dramaturgo, ensayista, escritor, poeta y articulista Alfonso Sastre es uno de esos seres de los que uno puede decir, sin el menor riesgo de incurrir en el lugar común, que es una verdadera leyenda viviente. Un par de libros de Peter Weiss (Marat-Sade y Trotsky en el exilio) que atesoro en mi biblioteca son traducción suya. Su solidaridad con la revolución bolivariana lo trajo a Caracas, por allá en 2006, acompañado de su eterna compañera y camarada, Eva Forest (quien falleciera el 19 de mayo de 2007). Sobran más preámbulos.
Recientemente leí un texto tuyo, Notas para sonata en mi (menor). Alguien que ya va por el noveno tranco, que ha vivido tanto, que ha sido testigo de tantas luchas, ¿cómo ve la posibilidad de nuevos cambios revolucionarios?
Sí, han cambiado mucho las cosas. Después de la caída del llamado socialismo real, de ese derrumbe que se produjo, que yo comparé con una metáfora, con un cuento de Edgar Allan Poe, El derrumbe de la casa Usher: se ve que hay unas grietas, pero de pronto se derrumba absolutamente todo aquel edificio, como si los pedestales hubieran sido todos de barro; después de eso se produce, entre los intelectuales y artistas, desplazamientos a la derecha, interiorización de los problemas, vuelta a casa y no querer saber nada, pesimismo, escepticismo, etc. Y en el orden general histórico, pues la imposición de la idea de que la historia había terminado y por tanto no había nada ya qué intentar. Es un poco la filosofía de la posmodernidad: ya todo terminó, la historia terminó y a partir de ahora un pensamiento único se apoderará del planeta y por tanto no hay nada qué hacer.

En el caso de los intelectuales no desmovilizados se vivió esto por lo menos con un cierto pesimismo, es decir: «qué hacer, parece que no hay nada qué hacer». Y sin embargo, no resignándonos a que fuera así, por lo menos en mi caso. Yo publicaba entonces mis artículos en El País, y publiqué allí una pequeña serie de tres artículos sobre la posmodernidad como una antigualla. Yo la veía ya como en el pasado, es decir, la idea de que se tendría que superar esta fase, que la posmodernidad no era una filosofía para siempre, el eclecticismo que la posmodernidad comporta, que es una especie de acuerdo entre todas las tendencias: «todo el mundo tiene su razón, por tanto tomar una posición fuerte ahora resulta dogmático». Se explica que haya ocurrido, el derrumbe que se ha producido, pero también que no puede terminar todo así: «algún día esto será una antigualla y empezará un proceso nuevo». Incluso yo que decía eso me empecé a hundir completamente en el pesimismo. No lo creía mucho, era casi como una convicción forzada.

Pues bien, todavía hasta hace muy poco esto podía seguir siendo así. Ahora ya no. Yo veo que hay una inflexión. ¿Dónde? En distintos puntos del planeta. La resistencia de Irak, por ejemplo, es un fuerte golpe al imperialismo, están derrotando al imperialismo como fue derrotado en Vietnam. En el orden, digamos, social e ideológico, los foros sociales, estos procesos que empiezan en Porto Alegre, todo eso que podía haber sido nada, parece que puede llegar a ser algo importante: la idea de la recuperación de la utopía, la idea de que otro mundo es posible. Pero sobre todo, uno de los puntos de resistencia, aparte de Irak y Palestina, es América Latina, donde, de poco tiempo a esta parte, están ocurriendo cosas muy importantes. Y en esto el proceso bolivariano tiene una importancia radical. Cuba estaba superando aquella terrible crisis de los años noventa, ha triunfado frente a aquélla crisis, se ha mantenido, pero tampoco podía ya ser un motor importante de fuertes cambios, o todavía no, quizá pueda volver a serlo. Es en este momento en que aparece este proceso de revolución bolivariana, con un líder excepcional, una vez más, y una recuperación del proyecto socialista en términos nuevos, pensándolo como un proceso para el siglo XXI, y que encuentra eco no solamente en la población venezolana, como está verificado por la respuesta que se dio al golpe de Estado, por ejemplo, y en los resultados de las urnas en las distintas consultas que van reafirmando democráticamente este proceso; pero además, por el hecho de que se están abriendo nuevos frentes muy importantes. Y este año, concretamente, Bolivia es otra bandera que se ha alzado en esa misma línea.

Ahora están ocurriendo cosas. Durante muchos años era como una apatía, no pasaba nada. Y de pronto están pasando muchas cosas en América Latina. La atención hacia América Latina se está incrementando cada vez con más fuerza, a pesar del boicot de los medios de comunicación, porque en Europa no se dice nada de lo interesante que está pasando aquí. Cuando aparece alguna noticia siempre es negativa. Pero de todos modos se está imponiendo la realidad, los hechos tienen la cabeza dura, no se pueden ignorar así como así.

La reciente incorporación de Venezuela al Mercosur es otro de esos capítulos importantes. Veníamos en el avión cuando se acaba de producir. Quizás antes de que nos vayamos el miércoles ocurra algo más. En esta reunión de grandes líderes que están en esta línea, que crearon un polo capaz de resistir a la presión de Estados Unidos en el continente, hubo un pequeño episodio que a mí me interesó mucho: la propuesta por parte del presidente Chávez de que se produzca una coordinación entre los ejércitos de los distintos países. Yo que soy un pacifista… pero no soy un pacifista a ultranza. Yo creo que hay que defenderse y por tanto veo con satisfacción que el ejército cubano sea fuerte, mucho mejor todavía que la población cubana esté dispuesta a defenderse. Y desde luego, que se produzca la coordinación militar entre estos países me parece una forma realista de conseguir que se lo tengan que pensar mucho los imperialistas, antes de hacer una agresión armada a Venezuela o a cualquiera de los otros países.

De tal manera que creo que se va confirmando aquella profecía un poquito loca de que la posmodernidad llegaría a hacer una antigualla y empezaría un capítulo nuevo de la historia. No va a ser fácil, porque el enemigo es muy poderoso, sus medios de comunicación y de desinformación son enormes.

Tú has escrito, palabras más, palabras menos: el enemigo de la humanidad es demasiado fuerte como para que nosotros lo enfrentemos con un pensamiento débil…
Efectivamente. Aquí hemos estado discutiendo sobre eso. Porque el pensamiento débil está aquí representado por Vattimo. Aunque él se considera un converso, esta revolución lo impactó mucho el año pasado, estuvimos con él el año pasado, él estaba descubriendo cosas, y cuando volvió a Europa hizo un artículo declarándose chavista. Pero su pensamiento sigue siendo aquél: es como una especie de temor al dogmatismo, a cualquier afirmación que sea dogmática. Entonces eso lo lleva a un relativismo del cual no acaba de salir. Quizá ya salga, pero mientras tanto seguirá siendo un patriarca del pensamiento débil. Yo he estado en una mesa en la que estaba él también, y allí es donde he descubierto que hace tiempo que yo no leía nada. Yo tengo un libro que se llama Manifiesto contra el pensamiento débil. Y según se desarrollaban las conversaciones, confirmaba que Vattimo sigue siendo aquél que piensa que hay que tener mucho cuidado con las ideas fuertes, y yo sigo insistiendo en que el llamado pensamiento único no es un pensamiento propiamente dicho, es una imposición, pero sí es fuerte, sea lo que sea es fuerte, y como tú has recordado ahora que yo he dicho, no se le puede derrotar con debilidades. No tengamos miedo a tener alguna idea fuerte, las ideas fuertes no necesariamente son malas, no son patriarcales, no son autoritarias. Simplemente son fuertes.

Hay un texto de Shakespeare, no recuerdo ahora en cuál obra, que dice: «no es malo tener la fuerza de un gigante, lo malo es emplearla como un gigante». Es bueno tener la fuerza, no es malo tener fuerza. Ésta es una idea que también empleó Upton Sinclair en una obra de teatro contra la bomba atómica, en la posguerra. La obra se llamaba La fuerza de un gigante, y él citaba el texto de Shakespeare. Trasladado a este problema, no es malo que tengamos ideas fuertes, lo malo sería emplearlas dictatorialmente, tratar de imponerlas. Pero las ideas en sí no son malas si son fuertes, mejor si son fuertes. ¿Qué virtud hay en la debilidad? Ser débil no es bueno, nada bueno. Pero esto va a seguir, porque ha arraigado mucho, es bastante cómoda la posmodernidad, porque evita confrontaciones, renuncia a los grandes debates, tiene miedo a los grandes debates, a las grandes historias. Hay una razón para el miedo, y es que se empleó mal la fuerza cuando el socialismo tuvo fuerza política, en el bloque del Este se empleó mal la fuerza. Ese temor está justificado. En el Manifiesto contra el pensamiento débil yo lo reconozco, porque yo a Vattimo le he tenido simpatía, antes de conocerlo, nunca pensé que pudiera ser un enemigo, sino simplemente alguien que tenía miedo a pensar fuertemente. Pero era lógico que tuviera ese miedo, porque habíamos empleado mal la fuerza. Ese es mi punto de vista.

¿Qué le criticarías al proceso venezolano?
No lo conozco como para hacerle una crítica, sigo enterándome de en qué consiste y me siento completamente ilegitimado para hacerle una crítica. No puedo todavía. Quizás en algún momento encuentre que haya alguna línea en la que no estoy de acuerdo, pero por el momento yo veo como una apertura hacia una situación nueva.

Que tenga tanta importancia la personalidad del Presidente es bueno, para mí no es malo. El otro día se trató, en una de estas mesas, del caudillismo. En América Latina muchas veces los procesos son acaudillados por una personalidad fuerte, y ese sería el caso de Fidel, por ejemplo, pero muchas veces los caudillos han sido de la derecha. Carmen Bohórquez en su intervención me suministró un término bastante preciso, el del caudillo paradójico. Es decir, este caudillo de momento tiene muchos poderes a su disposición, aunque hayan sido adquiridos democráticamente, pero son muchos poderes, y su trabajo consiste en ir colocando esos poderes en el pueblo. Eso sería la paradoja del caudillo: el caudillo que deja de ser, que empieza por proveerse a sí mismo de esa autoridad que es necesaria mientras el proceso no avance hasta poderse autorregular. Y por eso es tan importante, en este momento, una persona como Chávez. En este momento la desaparición de Chávez, y esto el imperialismo lo sabe, sería grave, sería todavía un problema muy grave. En Cuba, cuando Fidel muera… tiene mi edad, o sea que estamos ya un poco en el noveno tranco, Fidel cumple el mes que viene los 80; pues cuando Fidel desaparezca, pienso que la revolución cubana va a continuar. Después de haber superado la gran crisis de los años noventa, quedó demostrado que la revolución cubana no era una cosa folclórica, sino que tiene raíces profundas, así que se puede pensar con tranquilidad en la muerte de esta generación de líderes. La fuerza va a continuar, sobre todo si el proceso se sigue extendiendo.

El socialismo en un solo país es imposible, se militariza enormemente, ese es el problema de la Unión Soviética. Al no trasladarse el socialismo, como lo pensó Lenin en su momento, a Europa, al quedar solamente la Unión Soviética como país socialista… porque el campo socialista es el resultado del final de la guerra mundial y por lo tanto es una imposición de los ejércitos, del Ejército Rojo, digamos, se crean países socialistas por las armas. No era eso lo que hubiera sido deseable, sino que las revoluciones locales hubieran producido regímenes socialistas, como en Alemania y otros países. En Alemania se intentó, con la República de los Consejos, que fracasó. Así quedó este país aislado, cercado y obligado a militarizarse y a mantener una gran autoridad, que resultaba muy desagradable.

Sucesivas administraciones estadounidenses han aplicado, desde los tiempos de la guerra fría, aquella táctica que consiste en criminalizar los diversos sujetos revolucionarios para legitimar su política intervencionista en América Latina. Así, pasamos de la lucha contra el comunismo al combate contra la narco-guerrilla, y más recientemente a la lucha contra el terrorismo. Sin embargo, en este último caso, se trata de un discurso que difícilmente encuentre resonancia en América Latina, porque eso que ellos mismos llaman “terrorismo” en otros lugares del mundo, no tiene, realmente, un correlato en este lado del mundo. Tú has escrito mucho sobre este tema del terrorismo. ¿Qué nos podrías comentar al respecto?

Sí, yo he tocado mucho ese tema, el problema de la violencia. Nosotros vivimos en una parte del conjunto del Estado español que es el País Vasco, donde desde hace ya muchos años hay una lucha armada, que ahora ha suspendido sus actividades, se ha declarado una tregua indefinida para propiciar un debate político en torno a los problemas más importantes. De modo que en este momento no hay tiros, no hay atentados, y lo que se está preparando son unas conversaciones entre ETA, como organización militar subversiva, y el gobierno, para ver en qué condiciones podría cesar definitivamente la lucha armada. Eso es algo que va a empezar casi ya, durante el verano probablemente empezarán las conversaciones entre la organización armada y el gobierno socialista.

Por otro lado, se está preparando una mesa, una reunión entre los partidos españolistas, unitarios, no partidarios para nada de que el País Vasco en algún momento llegara a ser independiente, y los partidos cuyo objetivo estratégico es la independencia, que es la mayoría de la población. Más del 50% de la población tiene esa ideología, no se sienten españoles y desean en algún momento tener un Estado propio.

Ahora el tema se ha templado un poco, hay como una expectación, una esperanza. Pero durante años… nosotros tenemos ya casi 30 años viviendo en Euskadi, yo soy madrileño, Eva es de Barcelona, es decir, no somos vascos originariamente, pero somos vascos adoptivos, vivimos allí, somos ciudadanos vascos. Sí ha habido atentados, sí ha habido una cantidad de muertos bastante considerable como resultado de estos atentados. Por tanto, la violencia se ha expresado allí, y el tema de la violencia es algo con lo que nos hemos tenido que enfrentar: «qué pensar de la violencia». Todo este introito es para ir al tema que tú planteabas, de la violencia.

Ha circulado casi siempre, por parte de gente bien intencionada, humanista formal, moralmente irreprochable, una idea según la cual hay que estar contra toda violencia, venga de donde venga, porque toda violencia es lo mismo. Eso teóricamente no es cierto, toda violencia no es lo mismo. Y si se quiere pensar hay que empezar por distinguir. Hay por lo menos dos tipos de violencia: la violencia de los opresores, la violencia de los oprimidos; la violencia de los ricos, la violencia de los pobres, que vendría a ser otra forma de decir lo mismo que acabo de decir. La imagen del Che Guevara con una metralleta no es lo mismo que la imagen de un sicario colombiano. Son dos cosas completamente distintas.

Si queremos pensar, decía, si quieren ustedes ser intelectuales empiecen por pensar, y pensar es distinguir. Luego, sí, generalizar, pero sobre la base de la distinción, que entendamos de qué estamos hablando. Ese tema aquí ha surgido, el tema de la violencia, de los distintos tipos de violencia, la violencia de los poderosos y de los represores, y la violencia de los pobres y oprimidos, y está muy desarrollado ya. En el marco de la Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad eso está claro, es un tema sobre el que hay claridad.

No tan claro está el tema del humanismo: si el humanismo es una noción perniciosa y en qué sentido lo es, o si es una noción intelectualmente defendible o no, que comporta tales o cuáles efectos. Sobre eso se ha discutido mucho, pero no tengo idea de que se haya llegado a ningún acuerdo.

Es interesante esa reflexión tuya. ¿Cuál es tu postura? Porque es que se ha impuesto un cierto sentido común sobre la noción de humanismo, según el cual todo humanismo es “bueno”.

Estoy en contra de esa tesis de que todo humanismo es bueno, y lo manifesté en esos artículos que yo publicaba cuando El País era un periódico que acogía el pensamiento de izquierda, hace ya mucho que no. Allí publiqué una serie de tres artículos sobre ese tema.

Hay un libro de la posguerra, un libro francés de Merleau-Ponty, un filósofo que tuvo mucha notoriedad, que se llama Humanismo y terror. Aquellos artículos yo los titulé Ni humanismo ni terror. Ya ahí yo ponía muchas reservas a la noción de humanismo. Los humanistas abstractos, los moralistas, los pacifistas a ultranza, de hecho colaboraban objetivamente con el enemigo. Yo no estaba solo en esta crítica del humanismo ni mucho menos. Por entonces Althusser, un filósofo de gran notoriedad en la época, marxista también, entró en una polémica con un inglés, John Lewis, que era partidario de un humanismo marxista, y Althusser le decía que el humanismo no es marxista, no puede ser marxista, el humanismo lo que hace es desmovilizar la revolución. El humanismo puede encubrir todo tipo de hostilidades contra los procesos revolucionarios.

Los humanistas que decían: «estamos contra toda violencia, venga de donde venga», al final resultaba que estaban contra la violencia de la organización armada y no contra la violencia de la policía que, simultáneamente, estaba torturando en los cuartelillos de la Guardia Civil. La policía española tortura, sigue torturando hoy, con el gobierno socialista, se ha torturado siempre. En la transición no hubo ningún proceso contra ninguno de los torturadores del franquismo, todos siguieron en sus puestos, fueron elevados de categoría, incluso, según pasaron los años. Los grandes torturadores han sido los grandes policías de la democracia, y en los interrogatorios se ha seguido torturando. Estos humanistas abstractos, que generalmente decían que estaban contra toda violencia cuando había un atentado de ETA, no decían que estaban contra toda violencia cuando había una tortura. La tortura la ignoraban. Entonces, al final de cuentas no estaban contra toda violencia, estaban contra la violencia subversiva, digamos así.

De modo que yo no soy un pacifista a ultranza, soy un pacifista, soy antimilitarista desde el franquismo. Mi obra de teatro que se difundió más, Escuadra hacia la muerte, fue una obra que la censura prohibió, la censura militar. El Estado Mayor prohibió la representación de la obra cuando se habían hecho solamente tres representaciones. Es la historia de una escuadra de soldados, torturada, maltratada por un cabo en una situación de extremo peligro militar, y la escuadra termina matando al cabo, un acto de indisciplina radical. Esta obra me acreditó como un antimilitarista.

Después, durante todo el proceso de la guerra fría, tuve más de una ocasión en la que escribí obras sobre el riesgo atómico, contra la bomba atómica, es decir, tengo toda una ejecutoria de pacifista. Pero no de pacifista a ultranza, es quizá una paradoja mía. Cuando me enteré de que el ejército cubano se estaba formando con una fuerza importante, llegó a ser uno de los ejércitos más importantes de América Latina, yo me alegré. La alegría de un pacifista. Se supone que tendría que haber dicho: «oye, Cuba también se militariza». Pues no, a mí me pareció estupendo. Y cuando he sabido ahora de esa propuesta de coordinación de los ejércitos de los países del Mercosur, también me ha parecido bien. Así que soy un pacifista un poco particular.

Tú suscribiste un Manifiesto, cuando el referéndum acá en Venezuela: Si yo fuera venezolano votaría por Chávez. En España, ¿por quién votas?
Yo voto por Herri Batasuna, que es una organización de izquierda nacionalista. El término nacionalista no me gusta, pero ellos son patriotas de izquierda. Están ahora ilegalizados, el Partido Popular los ilegalizó, a un partido democrático. Herri Batasuna quiere decir Unidad Popular: herri es pueblo, bat es uno, batasuna es unidad. En las últimas elecciones ya era ilegal, Batasuna no podía competir, pero entonces surgió un partido, lo que fue una cosa genial, en muy pocos días, un partido que se llama Partido Comunista de las Tierras Vascas, que asumió los postulados de Batasuna, y votamos a ese partido comunista. Maravilloso.

¿Cómo andan las cosas con Zapatero?
Yo no tenía confianza ninguna en él, me parece una persona muy vacía en cuanto a contenido de pensamiento, sus declaraciones suenan a retórica de humanista abstracto. Sin embargo, cuando asumió el poder político nos dio una sorpresa con retirar inmediatamente los soldados españoles de Irak. Ahora quizá nos dé la sorpresa de acompañar con su punto de vista a favor el proceso de paz, que ellos llaman de pacificación, término que yo rechazo que se emplee, porque es la paz lo que deseamos, no la pacificación de Euskadi. También publiqué en El País un artículo sobre ese tema, Un modesto argumento contra la pacificación de Euskadi, que sonaba como un tiro, ¿no es cierto? «Cómo este hombre está contra la pacificación». Pero explicaba yo que estaba por la paz y contra la pacificación. Pacificación es lo que los americanos intentaban en Vietnam o los franceses en Argelia: pacificar Argelia, pacificar Vietnam. Pero pacificar es dominar por las armas. América Latina fue pacificando a los indígenas a tiros. Sin embargo, el término pacificación se emplea muchas veces incluso por gente de la izquierda, inocentemente, por desconocimiento de que el uso de esa palabra no es correcto.

Ideas como las que yo he dicho aquí hace unos años eran todavía… lo aislaban a uno del contexto, no circulaban mucho. Pero ahora ya este tipo de ideas son casi patrimonio común de la izquierda vasca por lo menos. La izquierda española tiene un handicap, en este sentido, y es que es muy patriótica española, es decir, hay un patriotismo español de la izquierda muy equivalente del patriotismo español de la derecha. En ese aspecto, el Partido Popular y el Partido Socialista tienen ciertas identidades: son tan españoles el uno como el otro, y hostiles a una autodeterminación del País Vasco tanto el uno como el otro. Están juntos contra ese proceso de independencia. La organización armada no pone como condición la independencia para cesar la lucha, sino que ese punto de vista sea legal, que se pueda luchar por la independencia de Euskadi en la legalidad, lo que haría innecesario que se produjeran hechos violentos a favor de tal tesis.

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