"Socialismo es democracia sin fin" (entrevista a Boaventura de Sousa Santos)


Reinaldo Iturriza López

(Publicado originalmente en la desaparecida revista DesdeDentro, del Ministerio para la Economía Popular. La entrevista fue realizada a finales de enero de 2006).

En su discurso en el Poliedro, el presidente Chávez instó a los movimientos sociales a actuar en términos de estrategias de poder. ¿Cómo fue recibida esta postura a lo interno del FSM?
Eso ha sido muy polémico. Ha creado un gran malestar dentro de grandes sectores, porque es alguien de afuera que intenta con su poder intervenir en el debate dentro del FSM. Hay una tensión, pero no es de ahora, viene de 2001. El FSM debe transformarse poco a poco en una estructura política que pueda crear acciones y agendas políticas, con rutas y estrategias claras, continentales y regionales. Estas dos posiciones son las más opuestas. Yo he intervenido mucho en este debate con una tercera posición. La primera es muy horizontalista y transforma al FSM en un workshop[i]: “vamos a charlar y nada más”. La otra viene de intelectuales que fueron importantes en los 60, como Samir Amim o Ignacio Ramonet, que se encuentran detenidos en el tiempo y nunca se perdonaron haber perdido las luchas políticas de izquierda revolucionarias de los 60 y ven que el FSM podría ser la oportunidad para resucitar.

Esta idea del FSM como una nueva Internacional
Una nueva Internacional, sí, pero no estamos en tiempos de esto, eso ya pasó definitivamente, y esos no son los intelectuales del nuevo tiempo, los que estamos intentando crear: intelectuales facilitadores, que van con los movimientos, que ya no piensan que el conocimiento político y científico del marxismo es el único. Yo hablo de una ecología de saberes: saberes populares, campesinos, de los indígenas, que hay que respetar.

Entonces, pienso que entre estas dos posiciones hay una tercera: no es el nombre del FSM, son los grupos, los movimientos, a escala continental y regional, que se están articulando para promover agendas. El FSM fue absolutamente crucial para que se conocieran y empezaran a trabajar en agendas comunes. Y son esos movimientos los que van a decidir qué cosas les gustaría hacer en común. Esta es la novísima Internacional, que no tiene nada que ver con estructuras macroglobales, sino con lo que los movimientos deciden autónomamente hacer.

Seguramente por la influencia que, se dice, pueden tener Ramonet, Bernard Cassen, que es lo mismo, o Samir Amim en Chávez, entró en ese debate de una manera que causó malestar. Pienso que deben haberle advertido esto, porque cuando habló luego en la Asamblea Mundial de los Movimientos Sociales su discurso fue distinto. Ahí en muchos momentos Chávez dijo: “autonomía de los movimientos”, “no quiero de ninguna manera influir en el FSM”, “la riqueza del Foro está en su autonomía”, “la agenda mundial está aquí, no es mi agenda ni son mis propuestas”.

Chávez es una persona muy inteligente, muy lista, que sabe ver dónde están las contradicciones. Ha visto que este grupo tiene influencia mediática, pero no tiene influencia dentro del FSM. En suma, mi impresión es que el Foro de Caracas mantuvo su autonomía, que los organizadores tuvieron todo el cuidado, Chávez mismo tuvo el cuidado. Salvo con la excepción de un discurso, no tuvo ningún interés de influir en la agenda, y por eso pienso que las cosas van bien.

La correlación de fuerzas políticas en América Latina ha variado drásticamente en años recientes. Hoy se habla con mucha frecuencia de una “nueva izquierda” latinoamericana en el poder. A tu juicio, ¿tiene sentido hablar de “nueva izquierda”? ¿Qué la distinguiría de la “vieja izquierda”?
No hay realmente una nueva izquierda, pero hay varias nuevas izquierdas en América Latina, y lo interesante es ver por qué surgen en un mismo tiempo. Eso es lo nuevo, porque siempre hubo gobiernos de izquierda. Nosotros tuvimos dos grandes procesos alternativos en los 60 y 70 en América Latina, de construcción de izquierdas socialistas. La primera, claro, fue Cuba. Diez años después Allende en Chile. Chile fue destrozado por una intervención militar producida por la CIA. Cuba fue bloqueada y no pudo expandir toda la potencialidad que tenía cuando se inició. Y pasamos por un período muy largo de dictaduras, de sufrimiento, de muerte, de violaciones masivas de los derechos humanos. Luego, en los 80, empieza una ola democrática que es muy ambigua, pues es por un lado es impulsada por una lucha que viene desde abajo, de las fuerzas políticas que querían la democracia; pero al mismo tiempo responde a la presión externa del neoliberalismo, que quiere imponer una democracia de baja intensidad, con un Estado débil. Por eso la democracia surge en los 80 junto con el neoliberalismo: privatizaciones, liberalización de la economía, desregulación, pérdida de los derechos sociales y económicos. Pero todo es dialéctico en la historia y en las sociedades. Aquí el marxismo tiene un papel muy fundamental para entender lo que sucedió: los pueblos, las clases populares se apropiaron de este instrumento democrático de baja intensidad, que se oponía a la redistribución social que se realizaba a través de los derechos económicos y sociales. Empieza así un movimiento grande, el de los movimientos sociales. Emergen nuevas fuerzas que hoy día están intentando combinar democracia con redistribución social. Es una versión latinoamericana de la socialdemocracia, pero avanzada en muchos casos. En algunos casos se habla de un socialismo a la europea, que no es socialismo, como en el caso de Chile, donde puede haber un Partido Socialista, pero se trata realmente de la gestión de un capitalismo de rostro humano.

Pero realmente lo que está emergiendo no se asemeja a la socialdemocracia europea. Es una versión nueva, que incorpora mecanismos democráticos de alta intensidad, como le llamo, donde hay formas de articulación entre democracia representativa y democracia participativa, combinadas con procesos de redistribución social: en Brasil a través de bolsas de familia y otras iniciativas, Kirchner lo mismo y en Venezuela a través de Misiones, por ejemplo. Son formas novedosas, es una contribución de América Latina al desarrollo de un pensamiento global de izquierda, que unos llaman socialismo y otros no. Para mí socialismo es democracia sin fin, esa es mi definición de socialismo.

Esta izquierda está pronta a exportar a Europa algunas de estas novedades. Una, la que corresponde al presupuesto participativo. Algunos municipios europeos están intentando imitar lo que se hace en Brasil y en otros países de América Latina. Por otro lado, una nueva institucionalidad, que yo llamo la del Estado experimental, la idea de que el Estado puede cambiar la institucionalidad, puede crear, por ejemplo, las Misiones, que son exactamente un ejemplo de Estado experimental, casi un Estado paralelo, como se decía en el período entre febrero y octubre de 1917 en Rusia. Nosotros lo hicimos también en Portugal durante la Revolución de los Claveles, en 1974. Si la burocracia bloquea, entonces hay que encontrar un camino alternativo. Es un camino lleno de peligros, porque cuando creas dos Estados paralelos, si hay una contrarrevolución es muy fácil eliminar todo lo que hiciste: eliminas las Misiones y la burocracia está como estaba antes, que fue lo que pasó en Portugal. De manera que hay que hacer por dentro y por fuera, trabajar por dentro y por fuera.

La otra novedad es que hay aquí una visión internacionalista que los gobiernos de izquierda en Europa perdieron. Un proyecto de integración regional que es cultural, económico y político, en estos momentos más político que económico y más económico que cultural. Es una respuesta a la forma de integración económica que Estados Unidos estaba intentando imponer aquí en América Latina con ALCA, y es por eso que Chávez dice muy bien que ahora Estados Unidos está reducido a las alquitas. Ahora se está haciendo otra cosa, no se están haciendo regalos realmente, ni transferencias netas, pero se están haciendo trueques de servicios que maximizan las posibilidades de relaciones comerciales iguales.

¿Es posible un socialismo del siglo XXI?
Es posible, porque el concepto de socialismo no está quemado como lo está, por ejemplo, el de comunismo. Es posible hablar de socialismo si logras entenderlo como una radicalización de la democracia. Lo que la democracia liberal hizo fue reducir la democracia a un espacio público, a su vez reducido al espacio del Estado, y este pequeño espacio democrático coexiste con un archipiélago de despotismos: en las familias, en las fábricas, en las calles, en las comunidades, en los medios. De modo que la lucha socialista, tal y como la entiendo hoy, es una lucha por una democracia radical. Hay que democratizar la familia, las comunidades, las fábricas, los mercados, las instituciones en general.

Hay que crear probablemente democracias de consenso, que son las democracias de los pueblos indígenas. Hay formas consensuales de democracia, que nosotros, que fuimos formados en el neoliberalismo o en el marxismo, no entendemos porque somos demasiado individualistas para eso. Los indígenas son más radicales que Chávez en muchas de sus posiciones y prácticas, pero nunca las van a llamar socialismo, para ellos la palabra clave es dignidad. Lo importante es agregar personas y luchas, no agregar nombres, eso ya no es tan importante. Puede serlo para un dirigente que quiere tener un programa político bien desarrollado a la manera moderna, pero en términos de lucha social no es necesario porque puedes excluir. A la gente no le gusta el nombre, no se reconoce, porque tiene una idea vieja de lo que fue el socialismo, que era falta de autonomía. A los movimientos feministas, por ejemplo, tampoco les gusta que hablen de socialismo o muerte. Mira su reacción ante el número de Terra Viva que decía: “Socialismo o muerte”. Mujeres que han luchado y estuvieron en la cárcel en Argentina, en Uruguay, gritaron: “esa no es mi lucha, mi lucha es otra”. Porque sufrieron trabajando en los sindicatos y en los partidos socialistas, y cuando llegaron al poder el socialismo resolvía todo y no resolvía, porque había discriminación de los sindicalistas contra las mujeres. Entonces la cosa es más compleja, el pueblo está mucho más listo, mucho más educado, y ve con algunas reservas las recetas generales. Eso para mí es lo más interesante y novedoso.

En un artículo que publicaras en diciembre de 2005, y en donde ensayas un balance de lo que pudiera ocurrir en 2006, lanzas una pregunta: “¿Será Hugo Chávez asesinado?”. ¿Qué te motivó a escribir esto?
Es una frase muy dura, me costó escribirla. Pero se debe a mi experiencia ya larga en estas cosas, y al hecho de que vivo cuatro meses en EEUU y sé cómo funciona la sociedad, y cómo está en este momento en un proceso de radicalización fascista que me hace muy difícil vivir ahí, a pesar de estar en una universidad progresista y haciendo el trabajo que he hecho siempre.

Yo te quiero decir que nunca han escatimado en usar todas las armas que piensan son necesarias para destruir a un enemigo poderoso. Por eso tuve que decir esto, y por el doble estándar con que están mirando la democracia, como decía en el artículo: Uzbekistán es una caricatura de democracia, pero la apoyo porque necesito el petróleo; en Venezuela hubo elecciones libres, reconocidas incluso por el Centro Carter y la OEA, pero se habla de fraude electoral y de que Chávez no va a salir nunca más, como si esto no fuera sobre todo un certificado de incompetencia de la oposición. Porque si él se queda es porque la oposición no tiene capacidad para oponerse.

Probablemente ya sea demasiado tarde para un ataque frontal a Chávez. Chávez lo sabe, sabe que lo quieren atacar, y por eso ahora está radicalizando su discurso. Mucha gente me pregunta por qué Chávez ha radicalizado su discurso, y yo les digo que Chávez es un político, y ha visto que Estados Unidos no va a cambiar su política respecto a él, y por lo tanto hay que enfrentarlos de una manera más vocera, más visible, aumentando así los costos políticos de su destrucción.

Ya no quieren destruir a Castro, lo que están haciendo es desgastarlo. Pero Chávez tiene 50 años, es un hombre muy fuerte, tiene alianza continental, y es por eso que Estados Unidos puede no seguir esa ruta, porque sabe que puede tener probablemente dificultades muy grandes con Argentina, Brasil, Bolivia y otros países. Pero aquí también te quiero decir: yo estoy acostumbrado a ver amigos muy leales un día y al otro día se van, porque ya no hay regalías, y siempre encuentran justificaciones. A mí nunca me cuadró el silencio de Lula durante el golpe a Chávez. Silencio total. No lo hubiera imaginado.

Pienso que Estados Unidos no lo matará si encuentra otra manera de controlar este experimento. Destruirlo, por lo menos controlarlo, y sobre todo porque habrá costos políticos para ellos, costos económicos, porque Venezuela sigue vendiendo petróleo, y lo hace sin problemas. Chávez, que es inteligente, va probablemente a seguir por ahí. Chávez no está poniendo en juego la gran política energética del mundo. Al contrario, la está promoviendo. Está buscando, sí, un desarrollo interno con reglas nuevas, y de alguna manera es alguien que lo puede hacer porque no tiene que pedir dinero, porque lo tiene. Entonces van a intentar desautorizarlo, ridiculizarlo, y probablemente van a fortalecer la oposición interna, como un medio para debilitar este experimento. Porque en este momento una acción más violenta podría crear una resistencia popular aquí, tal vez de un tipo distinta a la de Irak, pero podría ser muy dañina para sus propios intereses. Por eso no actúan los enemigos de Chávez, porque hacen un cálculo muy frío sobre ventajas y desventajas.

Por eso mi frase de alarma, para que la gente en América Latina sepa lo que está en juego, porque todavía no excluyo esta posibilidad, he visto muchas otras cosas y fue así que se liquidaron muchos experimentos.

En Venezuela estamos intentando sentar las bases de un modelo de desarrollo endógeno. En este contexto, se promueven formas alternativas de organización para el trabajo, hay un impulso creciente de la organización de los trabajadores en cooperativas. ¿En qué medida crees tú que estas formas de economía popular pueden incidir en la transformación real de la sociedad?
Son fundamentales. Parte de la teoría que estoy desarrollando sobre Estado experimental tiene que ver con la producción no capitalista: cooperativas, economía social, economía no capitalista de las organizaciones económicas populares. Este trabajo que tú conoces[ii] es una mirada de experiencias exitosas en América Latina, África y Asia. Experiencias que van al mercado, pero no al mercado capitalista, que son eficientes, autónomas y vienen realmente desde abajo. Claro que siempre hay riesgos de perversión, nadie tiene la idea romántica de las cooperativas, que pueden transformarse en empresas capitalistas. Pero hay una semilla de autonomía que viene desde abajo.

Tú no puedes decretar que todos creen cooperativas, porque no va a resultar. Todo lo que es decretado desde arriba corre un gran riesgo de ser pervertido. Tienes que arriesgar, experimentar. Lo correspondiente al Estado experimental es la sociedad experimental, con autonomía y con pequeñas iniciativas. Resulta más un plan rizomático que va emergiendo de las iniciativas, de la sociedad experimental, autónoma, solidaria, participativa. Que busca articular formas de democracia con formas de democracia de la cotidianidad. Producción participativa, eso es lo que estamos buscando. Pero para eso los dirigentes deben tener el coraje y la confianza para aceptar que no pueden controlar todo, que cuando dan beneficios tienen que aceptar que la gente haga otra cosa con esos beneficios, que la gente no va a votar por ellos, que la gente resista, y eso es lo mejor.

Es una estrategia de riesgo, pero hay condiciones buenas para hacerlo. Yo diría que Venezuela, de todos los países que conozco, es el país donde se puede arriesgar más. Para mí Venezuela es realmente el eslabón fuerte de la experimentación social y política. Chávez es un experimento en sí mismo, él se experimenta casi todos los días. Yo vi cuatro discursos desde que llegué y son distintos, sus posturas, la manera como habla. Repite cosas, naturalmente, pero es muy interesante cómo cambia. El problema sería que se instale en la sociedad el temor de que no podemos experimentar, que no podemos politizar más a las masas. Politizarlas es darles autonomía. Si eso ocurriese, a mí me gustaría acompañar de cerca este proceso, porque veo una tensión aquí. He estado aquí poco tiempo, he leído mucho, pero es muy difícil hoy leer sobre Venezuela porque es una sociedad totalmente polarizada. Mis amigos sociólogos o politólogos o son totalmente chavistas o totalmente antichavistas. Finalmente, empecé a encontrar algunos matices y complejidad en la gente. Se empieza a ver lo que está pasando y eso da mucha confianza, porque si fuera un proceso totalmente dominado desde arriba ya no sería posible.

Me gustaría seguir discutiendo con ustedes, pero siempre con una distancia crítica, porque he visto muchas experiencias y no hay que ser complaciente, porque ser complaciente es principio de perversión.

[i] Taller de discusión.
[ii] Introdução: para ampliar o cânone da produção, en: Santos, Boaventura de Sousa (org.). Produzir para viver. Os caminhos da produção não capitalista. Edições Afrontamento. Porto, 2003. La versión en español de este mismo texto se incluye en el libro editado por el Minep: Desarrollo, eurocentrismo y economía popular (mayo de 2006).

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